Gran Premio del Messico: QUALIFICHE + GARA

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Iceman27
        Top   Dislike
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Gio Van Carpentier 24° @ 1/11/2016, 15:04) 
    CITAZIONE
    Visto che tu la pensi in maniera diversa ti chiedo, secondo te Hamilton che sanzione si sarebbe meritato? Fargli restituire una posizione che in pista non aveva mai perso (come Verstappen, del resto) non avrebbe avuto senso, mai visto da nessuna parte che un pilota debba dare la posizione ad un altro perchè sbaglia in frenata mentre era davanti, non funziona in questo modo..

    Quindi se uno è in pole può approfittarne e guadagnare sugli inseguitori tagliando curve a caso?
    Se si sbaglia e si va larghi, secondo la mia filosofia, si ritorna in pista e si esegue correttamente la seconda curva della chicane. Se si sbaglia, si paga.

    Se Hamilton avesse fatto il corretto, ossia fosse andato largo, sarebbe rientrato in pista ed eseguito bene la seconda curva della chicane iniziale; fidati che le posizioni le avrebbe perse. Però, tagliando, non solo ha evitato di perdere tutto questo tempo per correggere il suo errore, ma ci ha guadagnato pure. Per questo andrebbe penalizzato ben più di 5 secondi; correggere un errore in frenata senza fare i furbetti e tagliare (specie con queste vie di fuga in asfalto) fa perdere anche 10 secondi e passa di tempo.
    Non ha perso posizioni? Se tagli la curva è normale che te ne lavi le mani e non si perde niente. Ma chissà quante posizioni avrebbe perso se almeno avesse rallentato TANTO e fosse cercato di entrare in pista, cercando di prendere il punto di corda della seconda curva ed eseguirla in traiettoria...

    E non mi venite a parlare del fatto che "conviene tagliare" (perchè a maggior ragione andrebbero puniti i furbetti del quartierino di ieri e di oggi), e nemmeno di ragioni di sicurezza (ormai non ce ne sono quasi più incidenti alla partenza, sono tutti molto attenti e corretti e le macchine sbandano di meno. E anche se ci fosse un contatto, in percorrenza curva, a velocità relativamente bassa, è davvero difficile, in condizioni normali, che qualcuno si faccia male con un incidente, anche nel caso peggiore di contatto ruota-ruota e di cappottamento di qualcuno).

    PS: E lo stesso discorso vale per Verstappen. Se vai lungo, sbagli e ritorni in pista. Non ti metti a tagliare come alla playstation.

    Perchè avrebbe dovuto rallentare "tanto?" Doveva rallentare il giusto, quanto bastava per dimostrare alla telemetria di non aver approfittato dell'errore

    Sia Verstappen che Hamilton hanno commesso un errore nell'impostare una frenata, entrambi sono stati fortunati vista la conformazione della pista, ma c'è da dire che magari con curve diverse, con una via di fuga in ghiaia, con muri più vicini si sarebbe visto un esito diverso, magari avrebbero staccato prima..Sono tutte ipotesi basate sul nulla, perchè non hanno alcun collegamento con la realtà e quindi adesso staremmo commentando tutta un'altra gara.

    Questa situazione al momento non c'è, e bisogna attenersi al regolamento. I tagli non hanno dato vantaggio ai piloti che li hanno eseguiti, nè in termini di tempo nè in termini di posizione, per quanto mi riguarda si sta alzando tanta polvere per nulla. :asd:
     
    Top
    .
  2.     Top   Dislike
     
    .
    Avatar

    Team: Sono vecchio ormai

    Group
    User
    Posts
    10,971
    Reputation
    +755
    Location
    Da un letto francese, ma non dalla Francia

    Status
    CITAZIONE
    Perchè avrebbe dovuto rallentare 'tanto'? Doveva rallentare il giusto, quel tanto che bastava per dimostrare ai commissari di non aver tratto vantaggio dalla sua manovra. E lo ha fatto.

    Non doveva rallentare "tanto". Doveva tornare in pista ed eseguire la curva correttamente, e avrebbe perso tanto tempo.
    Comunque credo di aver capito che siamo di due scuole di pensiero troppo diverse per trovare un accordo. Ci possiamo confrontare quanto vogliamo, ed è un bene sicuramente, ma temo che nessuno dei due possa riuscire a far capire appieno la sua idea all' altro, senza offesa ;)

    CITAZIONE
    Non si vuole che la gente tagli? Ok, mi va benissimo, torniamo alle vie di fuga con la ghiaia consapevoli però che in momenti concitati come la partenza il rischio botto è elevatissimo.

    FOsse per me, nei circuiti cittadini come questo andrebbero bene anche i muretti, nessun problema ;) Anzi, seguirei questo sport con molto più interesse ;)
    Poi io sono fan di questo tipo di Formula 1, e credo che gli incidenti facciano parte delle gare e sono una cosa normale, un po' come i falli nel calcio. Possono succedere, non vanno eliminati come la peste. Vanno eliminati quelli mortai o pericolosi, non quelli normali.
    Temo non troveremo mai un accordo su questa teoria :D

    CITAZIONE
    La sicurezza ha raggiunto un ottimo livello, ma è sempre perfezionabile, e la ghiaia offre senz'altro una gamma di dinamiche durante un incidente molto più imprevedibile rispetto ad una via di fuga in asfalto (vedi l'incidente di Alonso in Australia, finito bene per miracolo..)

    Eddai, non venirmi a dire che è finito bene per miracolo, che l' incidente di Alonso di quest' anno, oltre ad essere un caso che capita una volta su mille, era veramente quasi impossibile che potesse farsi seriamente male o morire con quella dinamica lì.
    Ha preso una botta "di striscio" contro il guard rail all' inizio, violenta si, ma la decelerazione non è stata estrema. Il cappottamento, poi, può creare seri danni solo se il casco del pilota urta contro qualche barriera-rete laterale, cosa abbastanza improbabile se il rollbar funziona bene. Inoltre, la rotazione aiuta a dissipare energia e velocità in maniera graduale, riducendo la violenza dei vari impatti (tanti più piccoli piuttosto che uno forte e potenzialmente dannoso).
    Quell' incidente di rotazione a contatto con la terra è estremamente raro in quanto:
    1- La vettura deve mettersi in trasversale sulla sabbia dal lato in cui almeno la sospensione posteriore (più raramente quella anteriore) siano saltate, e capita di rado;
    2- Il tutto deve succedere a velocità abbastanza elevata in modo da fornire l' energia necessaria per far cappottare una vettura in quella situazione (confermando il fatto che l' urto iniziale contro le pareti non è estato estremamente violento);
    3- Devono esserci forti dislivelli nella sabbia, perchè la vettura di Formula 1 è molto bassa rispetto alla larghezza; quindi risulta particolarmente sfavorita (per fortuna) a cappottare lateralmente, più sfavorita anche delle vetture a ruote coperte come quelle della NASCAR o del Rally, per esempio.

    L' ultimo incidente in Formula 1 con una dinamica simile è stato quello di Trulli a Silverstone nel 2004, dove tra l' altro l' urto è stato pure più violento e la vettura era ancora più danneggiata. Nelle formule minori capita più spesso, ma considera anche che i piloti in media sono più "spericolati" e, probabilmente, anche la sabbia o la ghiaia viene sistemata peggio. In Formula 1 credo la "appiattiscano" il più possibile da un bel po' di anni a questa parte (a differenza invece degli anni '80 o gli inizi dei '90) proprio per ridurre il rischio di cappottamento, oltre che ridurre il rischio che le vetture possano bloccarsi nella sabbia.

    Quindi, concludendo il discorso: In partenza, a basse velocità, è davvero altamente improbabile che, con la ghiaia o l' erba all' esterno, ci si possa capottare ;)
     
    Top
    .
  3.     Top   Dislike
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    16,109
    Reputation
    +465
    Location
    Casa Mia

    Status
    CITAZIONE (Iceman27 @ 1/11/2016, 14:40) 
    Visto che tu la pensi in maniera diversa ti chiedo, secondo te Hamilton che sanzione si sarebbe meritato? Fargli restituire una posizione che in pista non aveva mai perso (come Verstappen, del resto) non avrebbe avuto senso, mai visto da nessuna parte che un pilota debba dare la posizione ad un altro perchè sbaglia in frenata mentre era davanti, non funziona in questo modo..

    D'altro canto non potevano nemmeno penalizzarlo sul tempo effettivo, perchè come dice la telemetria l'inglese ha dimostrato di aver rallentato (oltre al fatto che c'è stata la SC), non ottenendo alcun tipo di vantaggio..

    Forse non ci siamo capiti. Io non ho mai detto che Hamilton dovesse cedere delle posizioni. Non era stato sorpassato da nessuno, ma dal taglio della chicane ha tratto un vantaggio in termini di tempo. La successiva SC non c'entra nulla, è uscita ben dopo questo episodio.
    Quando Hamilton ha iniziato la frenata il distacco con Rosberg era di circa 2 metri. All'uscita della chicane tra lui e Rosberg c'era lo spazio di tre macchine. Quindi è evidente che dal taglio ha preso un vantaggio e quindi per me andava sanzionato. Come? Con uno stop & go di 5 secondi, che però siccome si era in regime di SC, ovviamente avrebbe scontato alla prima sosta. Impensabile che il team potesse pensare di fare un cambio proprio in quel momento, avrebbero perso troppe posizioni.

    Il mio modo di interpretare i regolamenti credo sia completamente diverso dalla totalità degli utenti che mi leggono.
    Dato che mi sono trovato a gestire dei giochi online per 10 anni di fila e anche se non c'entrano nulla con la F1, probabilmente vedo le cose da un punto di vista diverso.
    Il mio approccio è questo:
    C'è una regola? E' stata infranta?
    Se si -> applico le penalità previste dal regolamento
    Se no -> fine della storia

    Qualcuno si incazzerà, ma non ci sarà mai nessun favoritismo. Ma soprattutto non verrà mai falsata la regolarità di una gara.

    Ma in Formula 1 e in altri sport questo non accade. Si tende a lascire giudicare "a discrezione" dell'arbitro/commissario e questa discrezionalità non sarà mai obiettiva, ma sempre viziata da episodi e stati d'animo. Quindi alla fine ci sarà sempre qualcuno sfavorito e la regolarità delle manifestazioni non è garantita.

    L'articolo che hai citato si conclude con una analisi dei fatti da parte di Whiting e dei commissari.
    Caso A) I commissari "hanno valutato" che siccome Hamilton ha rallentato (telemitra docet) e aveva un problema ai freni allora "non meritava" la punizione.
    Decisione chiaramente viziata da una valutazione soggettiva e non obiettiva dei fatti.

    Whiting ammette che Hamilton ha commesso una penalità ma non ha voluto infierire. Ma che Direttore di Gara è sto tipo?
    Davvero crede che Hamilton avesse avuto un problema ai freni? Ma anche fosse, da Direttore di Corse ti fai influenzare nelle decisioni sportive da un team radio, che sai benissimo che può essere fasullo?

    Caso B) Nel secondo caso i commissari "hanno ipotizzato" che il taglio della chicane fosse stato eseguito solo per mantenere la posizione.
    Anche se la conclusione è corretta e la penalità ci stà, la motivazione è viziata anche questa da una valuztazione soggettiva e non obiettiva.
    E' ovvio che Verstappen cercava di difendersi dall'attaco di Vettel, siamo in una gara di F1, mica in una strada urbana a doppi senso di marcia.

    Sulla base di questa seconda valutazione però, allora possiamo affermare che anche Hamilton ha tirato dritto intenzionalmente, per lo stesso motivo. Anzi con più motivi visto che dietro non era insidiato solo da un pilota, ma avrebbe rischiato di perdere almeno 5 o 6 posizioni se fosse rientrato nella chicane.

    Per come vedo io le cose, entrambe le decisioni dei commissari sono errate, non nella conclusione, ma nella forma, nella motivazione che danno per la loro decisione.
    Fossi un avvocato contesterei le decisioni per vizio di forma. :P
     
    Top
    .
  4. Iceman27
        Top   Dislike
     
    .

    User deleted


    Ho editato un po' il post precedente perchè mi ero accorto di avere divagato. :asd:

    Comunque no, non siamo di diverse scuole di pensiero, errori ed incidenti fanno parte del gioco e devono continuare ad esserci, altrimenti non sarebbe più motorsport, su quello ovviamente sono d'accordo anch'io.

    L'unica cosa che contesto è la visione sugli episodi dei tagli: io penso che non debbano essere penalizzati perchè, a norma di regolamento, la scorrettezza non sussiste. Tu la pensi in un'altra maniera ed è giusto che sia così, siamo qui per dire la nostra, mica per convincere l'altro di aver ragione. :)

    CITAZIONE
    Eddai, non venirmi a dire che è finito bene per miracolo, che l' incidente di Alonso di quest' anno, oltre ad essere un caso che capita una volta su mille, era veramente quasi impossibile che potesse farsi seriamente male o morire con quella dinamica lì.
    Ha preso una botta "di striscio" contro il guard rail all' inizio, violenta si, ma la decelerazione non è stata estrema. Il cappottamento, poi, può creare seri danni solo se il casco del pilota urta contro qualche barriera-rete laterale, cosa abbastanza improbabile se il rollbar funziona bene. Inoltre, la rotazione aiuta a dissipare energia e velocità in maniera graduale, riducendo la violenza dei vari impatti (tanti più piccoli piuttosto che uno forte e potenzialmente dannoso).
    Quell' incidente di rotazione a contatto con la terra è estremamente raro in quanto:
    1- La vettura deve mettersi in trasversale sulla sabbia dal lato in cui almeno la sospensione posteriore (più raramente quella anteriore) siano saltate, e capita di rado;
    2- Il tutto deve succedere a velocità abbastanza elevata in modo da fornire l' energia necessaria per far cappottare una vettura in quella situazione (confermando il fatto che l' urto iniziale contro le pareti non è estato estremamente violento);
    3- Devono esserci forti dislivelli nella sabbia, perchè la vettura di Formula 1 è molto bassa rispetto alla larghezza; quindi risulta particolarmente sfavorita (per fortuna) a cappottare lateralmente, più sfavorita anche delle vetture a ruote coperte come quelle della NASCAR o del Rally, per esempio.

    L' ultimo incidente in Formula 1 con una dinamica simile è stato quello di Trulli a Silverstone nel 2004, dove tra l' altro l' urto è stato pure più violento e la vettura era ancora più danneggiata. Nelle formule minori capita più spesso, ma considera anche che i piloti in media sono più "spericolati" e, probabilmente, anche la sabbia o la ghiaia viene sistemata peggio. In Formula 1 credo la "appiattiscano" il più possibile da un bel po' di anni a questa parte (a differenza invece degli anni '80 o gli inizi dei '90) proprio per ridurre il rischio di cappottamento, oltre che ridurre il rischio che le vetture possano bloccarsi nella sabbia.

    Quindi, concludendo il discorso: In partenza, a basse velocità, è davvero altamente improbabile che, con la ghiaia o l' erba all' esterno, ci si possa capottare ;)

    Quando una macchina cappotta può andare a sbattere contro qualsiasi cosa con angoli d'impatto strani ed imprevedibili, da qui arriva la pericolosità.

    So che è un paradosso, ma col livello di sicurezza alto che si è raggiunto col corso degli anni, sarebbe preferibile andare a finire dritti contro le barriere (anche a velocità abbastanza elevata) che finire cappottati con la ghiaia..

    In ogni caso ci sarebbe da fare un discorso molto più lungo, che riguarda il tipo di curve, il tracciato, e non mi sembra questa la sede. ;)
     
    Top
    .
  5.     +1   Top   Dislike
     
    .
    Avatar


    Group
    Founder
    Posts
    70,943
    Reputation
    +2,895

    Status
    CITAZIONE
    Quando una macchina cappotta può andare a sbattere contro qualsiasi cosa con angoli d'impatto strani ed imprevedibili, da qui arriva la pericolosità.

    :inchino: :inchino: :inchino:
     
    Top
    .
  6. Iceman27
        Top   Dislike
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (6TIGER9 @ 1/11/2016, 18:01) 
    CITAZIONE (Iceman27 @ 1/11/2016, 14:40) 
    Visto che tu la pensi in maniera diversa ti chiedo, secondo te Hamilton che sanzione si sarebbe meritato? Fargli restituire una posizione che in pista non aveva mai perso (come Verstappen, del resto) non avrebbe avuto senso, mai visto da nessuna parte che un pilota debba dare la posizione ad un altro perchè sbaglia in frenata mentre era davanti, non funziona in questo modo..

    D'altro canto non potevano nemmeno penalizzarlo sul tempo effettivo, perchè come dice la telemetria l'inglese ha dimostrato di aver rallentato (oltre al fatto che c'è stata la SC), non ottenendo alcun tipo di vantaggio..

    Forse non ci siamo capiti. Io non ho mai detto che Hamilton dovesse cedere delle posizioni. Non era stato sorpassato da nessuno, ma dal taglio della chicane ha tratto un vantaggio in termini di tempo. La successiva SC non c'entra nulla, è uscita ben dopo questo episodio.
    Quando Hamilton ha iniziato la frenata il distacco con Rosberg era di circa 2 metri. All'uscita della chicane tra lui e Rosberg c'era lo spazio di tre macchine. Quindi è evidente che dal taglio ha preso un vantaggio e quindi per me andava sanzionato. Come? Con uno stop & go di 5 secondi, che però siccome si era in regime di SC, ovviamente avrebbe scontato alla prima sosta. Impensabile che il team potesse pensare di fare un cambio proprio in quel momento, avrebbero perso troppe posizioni.

    Il mio modo di interpretare i regolamenti credo sia completamente diverso dalla totalità degli utenti che mi leggono.
    Dato che mi sono trovato a gestire dei giochi online per 10 anni di fila e anche se non c'entrano nulla con la F1, probabilmente vedo le cose da un punto di vista diverso.
    Il mio approccio è questo:
    C'è una regola? E' stata infranta?
    Se si -> applico le penalità previste dal regolamento
    Se no -> fine della storia

    Qualcuno si incazzerà, ma non ci sarà mai nessun favoritismo. Ma soprattutto non verrà mai falsata la regolarità di una gara.

    Ma in Formula 1 e in altri sport questo non accade. Si tende a lascire giudicare "a discrezione" dell'arbitro/commissario e questa discrezionalità non sarà mai obiettiva, ma sempre viziata da episodi e stati d'animo. Quindi alla fine ci sarà sempre qualcuno sfavorito e la regolarità delle manifestazioni non è garantita.

    L'articolo che hai citato si conclude con una analisi dei fatti da parte di Whiting e dei commissari.
    Caso A) I commissari "hanno valutato" che siccome Hamilton ha rallentato (telemitra docet) e aveva un problema ai freni allora "non meritava" la punizione.
    Decisione chiaramente viziata da una valutazione soggettiva e non obiettiva dei fatti.

    Whiting ammette che Hamilton ha commesso una penalità ma non ha voluto infierire. Ma che Direttore di Gara è sto tipo?
    Davvero crede che Hamilton avesse avuto un problema ai freni? Ma anche fosse, da Direttore di Corse ti fai influenzare nelle decisioni sportive da un team radio, che sai benissimo che può essere fasullo?

    Caso B) Nel secondo caso i commissari "hanno ipotizzato" che il taglio della chicane fosse stato eseguito solo per mantenere la posizione.
    Anche se la conclusione è corretta e la penalità ci stà, la motivazione è viziata anche questa da una valuztazione soggettiva e non obiettiva.
    E' ovvio che Verstappen cercava di difendersi dall'attaco di Vettel, siamo in una gara di F1, mica in una strada urbana a doppi senso di marcia.

    Sulla base di questa seconda valutazione però, allora possiamo affermare che anche Hamilton ha tirato dritto intenzionalmente, per lo stesso motivo. Anzi con più motivi visto che dietro non era insidiato solo da un pilota, ma avrebbe rischiato di perdere almeno 5 o 6 posizioni se fosse rientrato nella chicane.

    Per come vedo io le cose, entrambe le decisioni dei commissari sono errate, non nella conclusione, ma nella forma, nella motivazione che danno per la loro decisione.
    Fossi un avvocato contesterei le decisioni per vizio di forma. :P

    Guarda, essenzialmente esistono due modi di vedere i commissari.

    C'è chi pensa che servano ad applicare alla lettera il regolamento, ad essere inflessibili... e c'è chi pensa che i commissari debbano essere flessibili, valutare caso per caso.

    Tu sei della prima opinione, io della seconda, perchè ritengo che un episodio non possa mai essere uguale ad un altro e applicare una regola in maniera scientifica tralasciando il contesto a volte potrebbe rivelarsi superficiale. Probabilmente è impossibile trovare uniformità di pensiero, da questo punto di vista. ;)

    Poi si, un team radio può essere fasullo, è vero, ma la telemetria? Già in passato ha "risolto" casi dubbi (le pole di Rosberg a Monaco e in Ungheria) ed è un qualcosa a cui noi non abbiamo accesso, e quindi non possiamo valutare..

    Anche per questo, salvo casi eccezionali, sono sempre un po' restio a criticare l'operato dei commissari (ma vedo che da questo punto di vista siamo all'opposto :P )
     
    Top
    .
  7.     Top   Dislike
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    16,109
    Reputation
    +465
    Location
    Casa Mia

    Status
    Io trovo che l'approccio "scientifico" come lo definisci tu, alla lunga è quello che crea meno problemi. Tutto qua.
    La flessibilità ci sta, ma siamo esseri umani e quindi due episodi che anche scientificamente parlando sono identici, tenderemo sempre a valutarli in modo diverso.

    Tuttavia, come hai scritto giustamente nel post precedente, in realtà nel regolamento non c'è menzione di tagli di pista. Ma solo una generica voce "lasciare la pista e guadagnare tempo" (non è una traduzione del testo, che ora non lo ricordo e non ho sotto mano) che ovviamente si presta a valutazioni "flessibili" dei commissari.

    Concludo solo che come nel calcio anche in F1 stanno arrivando i simulatori (e non sono i software) e uno mi pare che sia stato appena smascherato, con gli arbitri che hanno abboccato.

    Ma dato che anche le regole sono "flessibili" non dovrei incavolarmi più di tanto :)
     
    Top
    .
  8.     Top   Dislike
     
    .
    Avatar

    Team: Sono vecchio ormai

    Group
    User
    Posts
    10,971
    Reputation
    +755
    Location
    Da un letto francese, ma non dalla Francia

    Status
    CITAZIONE
    Quando una macchina cappotta può andare a sbattere contro qualsiasi cosa con angoli d'impatto strani ed imprevedibili, da qui arriva la pericolosità.

    Ma l' abitacolo è così protetto che le probabilità di avere un urto ad alta velocità con un angolo fatale è molto molto basso, paragonabile a quello dell' incidente di Bianchi, secondo me. Ne ho visti tanti di incidenti, o almeno credo :D e di conseguenze dovute a cappottamenti e urti violenti della parte del cranio, onestamente, non ne ricordo.

    Comunque ho divagato tantissimo, quindi la chiudo qui ;)

    CITAZIONE
    L'unica cosa che contesto è la visione sugli episodi dei tagli: io penso che non debbano essere penalizzati perchè, a norma di regolamento, la scorrettezza non sussiste. Tu la pensi in un'altra maniera ed è giusto che sia così, siamo qui per dire la nostra, mica per convincere l'altro di aver ragione. :)

    Eh si, è la mia stessa linea di pensiero ;) Io credo che i tagli non siano corretti e che se il regolamento non li penalizza, è il regolamento stesso ad essere sbagliato (detto da uno che a Formula 1 2003 su PS2 viveva di tagli :aah: Vecchi ricordi...).
     
    Top
    .
  9.     Top   Dislike
     
    .
    Avatar


    Group
    Founder
    Posts
    70,943
    Reputation
    +2,895

    Status
    CITAZIONE
    Ma solo una generica voce "lasciare la pista e guadagnare tempo" (non è una traduzione del testo, che ora non lo ricordo e non ho sotto mano) che ovviamente si presta a valutazioni "flessibili" dei commissari.

    La cosa peggiore è che la traduzione esatta è "lasciare la pista e guadagnarne un vantaggio", il che non cita il vantaggio temporale.
     
    Top
    .
  10.     Top   Dislike
     
    .
    Avatar


    Group
    Founder
    Posts
    70,943
    Reputation
    +2,895

    Status
    CITAZIONE
    La parte più pittoresca di tutto ciò è che lo svarione di Verstappen è andato a intralciare nientemeno che - suspense... - Kvyat che da Verstappen era da poco stato doppiato e che si è fatto da parte venendo superato nel frattempo da Button.

    Ho scoperto che non era Kvyat ma Sainz. Y.Y
     
    Top
    .
54 replies since 30/10/2016, 23:44   399 views
  Share  
.